Auteur Topic: Dingen die NIET mogen !!  (gelezen 17429 keer)

Mat

  • Gast
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #20 Gepost op: oktober 02, 2006, 17:55:26 pm »
Citaat
 Maw. er ontstaan zilverkleurige druppels op de munt die men als harde korreltjes kan wegvegen.

Vermoedelijk lood?

JvL

Denk eerder aan het tin, dat aan het brons wordt onttrokken.
Gr Mat

Offline batavier

  • Deskundige antieke vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 2025
  • 2
  • ...altijd haantje de voorste...
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #21 Gepost op: oktober 02, 2006, 18:40:15 pm »
Wat betreft het laten schrikken worden er onjuiste dingen gezegd.
Afhankelijk van het voorwerp, materiaal en staat ervan werkt verwarmen wel degelijk.
Het werkt volgens het principe van verschil in uitzetting.
Je verwarmt (verhit) het voorwerp en laat het vervolgens RUSTIG afkoelen.
De corrosie zal dan geleidelijk loslaten en zicht makkelijker laten lospeuteren.
JE MOET HET DUS BESLIST NIET LATEN SCHRIKKEN IN KOUD WATER!!!!!
Dan krijg je inderdaad dat alles er afknalt of "ontploft".
Bovendien verander je hiermee de structuur van het materiaal. Je bent dan namelijk bezig met een proces wat we "harden" noemen.

Deze methode werkt dus wel maar moet weloverwogen worden toegepast.

(Krijg je zilverkleurige druppels dan was het dus te heet!)

Zo vind ik het lijstje van Goodies ook op veel andere punten nogal kort door de bocht.

Batavier
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2006, 18:43:19 pm door batavier »

Mat

  • Gast
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #22 Gepost op: oktober 02, 2006, 18:50:12 pm »
Wat betreft het laten schrikken worden er onjuiste dingen gezegd.
Afhankelijk van het voorwerp, materiaal en staat ervan werkt verwarmen wel degelijk.
Het werkt volgens het principe van verschil in uitzetting.
Je verwarmt (verhit) het voorwerp en laat het vervolgens RUSTIG afkoelen.
De corrosie zal dan geleidelijk loslaten en zicht makkelijker laten lospeuteren.
JE MOET HET DUS BESLIST NIET LATEN SCHRIKKEN IN KOUD WATER!!!!!
Dan krijg je inderdaad dat alles er afknalt of "ontploft".
Bovendien verander je hiermee de structuur van het materiaal. Je bent dan namelijk bezig met een proces wat we "harden" noemen.

Deze methode werkt dus wel maar moet weloverwogen worden toegepast.

(Krijg je zilverkleurige druppels dan was het dus te heet!)

Harden is toch wel wat anders hoor.
Dit doet men met ijzer waar koostof inzit.
Gewoon ijzer kan men dus ook niet harden.
Met koper is het zo, als men het verhit en dan snel afkoelt, zal het zachter worden.
Dus, wat maak ik hier in op?
Dat de structuur van het materiaal verandert.
brons bestaat uit 2 verschillende metalen en een patina, en ook nog een harde korst in de meeste gevallen.
Dus 4 verschillende structuren, met verschillende uitzetting coificient.
Als er een roestplaats onder de korst zit, zal deze zowiezo bij verhitting al exploderen.
Gr Mat

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #23 Gepost op: oktober 02, 2006, 22:02:44 pm »
hoi @batavier,

Citaat
Zo vind ik het lijstje van Goodies ook op veel andere punten nogal kort door de bocht.

Ik moet toegeven, ben een leek op het gebied van schoonmaken. Weet er niets van. Ik heb tijdenlang muntjes gekocht, die vakkundig schoongemaakt waren. Maar deze punten zijn niet kort door de bocht en ontstaan/verzameld uit..

1) kennis van aurelianus en andere auteurs op dit forum (zie de verwijzingen in dat lijstje !)
2) mijn eigen ervaring op de forums (dwz wat ik langs heb zien komen aan verklote munten !)
3) een persoonlijke voorkeur voor een minimale behandeling, dus zo min mogelijk doen

 :)
Lex

Offline robert2

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 199
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #24 Gepost op: oktober 02, 2006, 22:59:40 pm »
nog even in m'n olijfoliebakje gekeken of er nog een geschrokken duit in lag
deze was dus niet te lezen, nu wel ( deze methode pas ik dus alleen toe op duiten met een dikke koeklaag).

gr
robert

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #25 Gepost op: oktober 02, 2006, 23:10:05 pm »
hoi,

mmh die heeft het nog aardig goed doorstaan.. )): de "8" rafelt een beetje en links (bij de U) is er een stukje weg, maar het valt mee..

 :)
Lx

Offline PatrickW

  • Detector Amateur
  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 4650
  • 0
    • Lasklus Nederland
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #26 Gepost op: oktober 02, 2006, 23:11:55 pm »
Citaat

Harden is toch wel wat anders hoor.
Dit doet men met ijzer waar koostof inzit.
Gewoon ijzer kan men dus ook niet harden.

Mat/ batavier jullie hebben beide gedeeltelijk gelijk  >:D  )):

Batavier heeft het alleen over oppervlakte harden, door snelle afkoeling wordt het oppervlak harder.
Dan zegt Mat nog dat men dit alleen doet met ijzer waar koolstof in zit, dat klopt!
Alleen al het ijzer dat wij gebruiken is koolstof houdend! de meest voorkomende ijzervorm is perriet (0,8 % koolstof) en is prima geschikt voor harden! Dit is ook de Matrix (basisstof) van nodulair grijd gietijzer (bij stabiel harden)
Puur ijzer is een bewerkt product uit ijzererts, dit is echter bijna nergens voor te gebruiken....
Btw, Perriet heeft een smeltpunt van 723 graden, al je dit haalt door het voorwerp in een vlam te houden doe je dit veel te lang, zilver e.d liggen nog hoger!, eigenlijk is dus van harde helemaal geen spraken, het metaal verandert pas van strustuur na het opvoeren van de temperatuur volgens het metastabiele systeem (= vast gelegd stolpunt) waarna je het danwel gedeeltelijk al snel afkoelt, zo creeer je de verschillende gietijzer soorten.

Door te heet te stoken (dus boven het metastabiele systeem) en daarna het laten schrikken in koud water creeer je een eutecticum (direct stolpunt) en worden overige metalen uitgescheiden aan het oppervlak, dat zou die bolletjes kunnen verklaren, hier heb ik echter geen ervaring mee.

Batavier vertelt dat je het absoluut niet moet laten schrikken in koud water, tja als je het laat schrikken krimpt het oppervlakte dus snel en daardoor breekt de korst (die zet wel geleidelijk uit maar kan niet zo snel meekrimpen).
Als je dit langzaam doet heeft het weinig effect, het zou kunnen dat er kleine scheurtjes zijn ontstaan in de korst waardoor je het er eventueel makkelijker af kunt krijgen...

Tja, dit is ongeveer waar mijn opleiding over gaat  ;)

Als laatste : IK RAAD IEDEREEN AF OM DIT PROCES TE ONDERGAAN ALS JE ER GEEN VERSTAND VAN HEB, HET VERPEST MEER DAN DAT HET GOEDMAAKT, DAAROM STAAT HET IN HET LIJSTJE VAN GOODIES!!

 :)
mvg patrick


16 jaar detector geschiedenis!

Minelab explorer 2 + Tesoro Cibola
White's IDX Pro
White's classic III
White's classic II
Micronta 3001

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #27 Gepost op: oktober 02, 2006, 23:27:22 pm »
en... daarom staat jouw naam ook bij dat punt, dank PatrickW voor de deskundige toevoeging..

Punten die ik zelf had bedacht, waar geen verwijzing bijstaat, dus bevestiging voor kwam :

- ontstopper op brons en koper (ivm patina)
- metalen gereedschap gebruiken
- kunstmatig patineren (?)
- zilver- of koperpoets toepassen

Ik ben enorm conservatief zie je.. Moet er nog wat uit ?  ):( of erbij ?

 :)
Lx

Offline Gladius

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 2556
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #28 Gepost op: oktober 02, 2006, 23:28:43 pm »
Met schrkken zijn inderdaad resultaten te boeken dat heb ik ook wel ondervonden met sterk aangekoekte grotere voorwerpen dan munten. Alleen kleven er te veel risiso's aan vast om het aan te bevelen aan zelf reinigende verzamelaars. Aan de corrosie is niet altijd te zien of er nou zilver of brons inzit. De kans dat zilver/biljoen al boven het vuurtje knapt/barst is dan groot. Ook is ervaring nodig om te kunnen bepalen hoelang verhitten nodig is en enige ervaring met gelijkmatig verhitten. Dus bijvoorbeeld niet met de waterpomptang met de ene helft van de muntrand vol in het vuur ;D Het gebeurt :-X En de gehele kleur van de munt verandert onder de invloed van de hitte en dat is bij mooie patinamunten met gedeeltelijke corrosiekorsten niet wenselijk.  Daarom zou ik deze methode niet aanraden als reinigingsmethode, tenzij men over veel afgeschreven muntjes beschikt.

Offline PatrickW

  • Detector Amateur
  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 4650
  • 0
    • Lasklus Nederland
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #29 Gepost op: oktober 02, 2006, 23:34:11 pm »
@ goodies, ik heb even geen aanvullingen.
Jouw punten zijn allemaal logisch en "slecht" toch heb IK ze alle 4 al een keer gebruikt!  ):(  het ligt aan de opstandigheden, en het voorwerp, munten daar ben ik een stuk voorzichtiger mee als een slecht broche uit 1900 (zoals laatst ergens in een thread, die was gedremeld)....


@gladius, zeker is ervaring nodig! zie mijn submit.
Warneer materiaal begint te verbranden, dus na een eutecticum en dan met vuur doorverhitten, verandert de kleur van de vlam, bij koper is dat groen, dan ben je dus al te lang aan het verhitten..
Dat de kleur van het metaal verandert komt door inerte gassen (gassen die opgesloten worden door de vlamboog) dit is weer weg te halen....

mvg patrick
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2006, 23:38:29 pm door PatrickW »
16 jaar detector geschiedenis!

Minelab explorer 2 + Tesoro Cibola
White's IDX Pro
White's classic III
White's classic II
Micronta 3001

Offline bubba

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 10904
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #30 Gepost op: oktober 02, 2006, 23:46:05 pm »
het laten SCHRIKKEN van munten ,kan ik ook alleen maar aanraden bij hopeloze munten. petersmiley6

het laten schrikken van een munt zie ik /en doe ik alleen als laatste poging om er nog wat op te kunnen lezen. ;)

ik heb het zeer vaak gedaan ,en het resultaat is meestal slecht (slechts 1 op de twintig munten boekt enig resultaat).
de rest blijft net zo onleesbaar of nog slechter als daarvoor. :'(

en bij zilveren munten ontploft de munt zelfs(heb ik al eerder verteld en dat is best gevaarlijk. *(

daarom heb iik  inmiddels besloten om geen munten meer te laten schrikken ,en laat ik ze zo als ze zijn. ;D

gr bubba ;D ;D

Mat

  • Gast
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #31 Gepost op: oktober 03, 2006, 00:15:10 am »
het laten SCHRIKKEN van munten ,kan ik ook alleen maar aanraden bij hopeloze munten. petersmiley6

het laten schrikken van een munt zie ik /en doe ik alleen als laatste poging om er nog wat op te kunnen lezen. ;)

ik heb het zeer vaak gedaan ,en het resultaat is meestal slecht (slechts 1 op de twintig munten boekt enig resultaat).
de rest blijft net zo onleesbaar of nog slechter als daarvoor. :'(

en bij zilveren munten ontploft de munt zelfs(heb ik al eerder verteld en dat is best gevaarlijk. *(

daarom heb iik  inmiddels besloten om geen munten meer te laten schrikken ,en laat ik ze zo als ze zijn. ;D

gr bubba ;D ;D

Daarom dus dat ik electrolise gebruik op die stukken.
Erna iets oppoetsen met een zeepsponsje en de letters zijn zichtbaar (als er iets opstaat natuurlijk) ;D
En als ik het geluk heb dat er toch een zilveren inzit, dan is er niks aan het handje  (:appl
Gr Mat

Offline Gladius

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 2556
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #32 Gepost op: oktober 03, 2006, 00:36:15 am »
Dat de kleur van het metaal verandert komt door inerte gassen (gassen die opgesloten worden door de vlamboog) dit is weer weg te halen....


Het sleutelwoord is inderdaad "te lang" in deze. Een munt die "te lang" in het vuur gehouden word zal blijvend van kleur veranderen en dat kan alleen nog met grovere middelen verwijdert worden. Tenminste dat is mijn ervaring,   maar ik heb dan ook aardig wat leeuwecenten en afgeschreven laat Romeintjes aan de wetenschap opgeofferd ;D Dat een zilverlegeringmunt al heel snel knapte boven het vuur had ik met een oerlelijke, maar biljoenen/zilverwas antoon van Probus. Er plofte een corrosieplek uit met medeneming van een derde deel van de munt, leek het wel. Een biljoen exemplaar van Gallienus overleefde het experiment wel. Maar die brak daarna tussen mijn vingers in tween omdat hij op de een of andere manier heel bros geworden was. Maar deze voorbeelden geven denk al genoeg aan dat dit absoluut geen reinigingsmethode is voor beginners en er veel risico kleeft aan deze methode, ook voor gevorderden.

Offline batavier

  • Deskundige antieke vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 2025
  • 2
  • ...altijd haantje de voorste...
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #33 Gepost op: oktober 03, 2006, 01:42:06 am »
Ik zie ook niet echt in wat met de volgende zaken precies mis is.

 kunstmatig patineren (?)
- zilver- of koperpoets toepassen
- andere polijstmiddelen, krijt, vilten of wollen schijfjes (z aurelianus)
- een dremel gebruiken (z bubba

Mits goed gehanteerd zijn alle goed bruikbare middelen.
Dat van die dremel snap ik al helemaal niet

Batavier

Mat

  • Gast
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #34 Gepost op: oktober 03, 2006, 01:53:56 am »
Ik zie ook niet echt in wat met de volgende zaken precies mis is.

 kunstmatig patineren (?)
- zilver- of koperpoets toepassen
- andere polijstmiddelen, krijt, vilten of wollen schijfjes (z aurelianus)
- een dremel gebruiken (z bubba

Mits goed gehanteerd zijn alle goed bruikbare middelen.
Dat van die dremel snap ik al helemaal niet

Batavier

Nou ik kan je wel zeggen, dat als de conservator dit weer zou horen, dan viel zij direct in coma.
We doen, ook al zij we zo voorzichtig mogelijk(met olijfolie bv) al zoveel verkeerd en nu met deze grove middelen?????????????
Zal eens een voorbeeld geven.
Bracht mijn Romeins schuifgewicht naar de arch. dienst in een servet, was namelijk bang dat er iets mee gebeurde.
Toen de conservator dit zag kreeg ik gelijk al op mijn donder.
Servetpapier is niet goed voor brons werd mij gezegd.
Als ik nog eens iets in moest pakken dan in zo een sealzakje.
Het enigste wat ik mocht doen aan het schuifgewicht was./
In water met een fijn borsteltje schoonmaken en verder met houten prikkers schoonmaken.
Alle poetsmiddelen zijn funest voor munten.
Dus alles wat schuurt, dit neemt metaal af en zal de munt niet mooier maken.
Gr Mat

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #35 Gepost op: oktober 03, 2006, 02:02:53 am »
Ik zie ook niet echt in wat met de volgende zaken precies mis is.

 kunstmatig patineren (?)
- zilver- of koperpoets toepassen
- andere polijstmiddelen, krijt, vilten of wollen schijfjes (z aurelianus)
- een dremel gebruiken (z bubba

Mits goed gehanteerd zijn alle goed bruikbare middelen.
Dat van die dremel snap ik al helemaal niet

Batavier

@batavier ben je nou serieus ? Dremel ? dan kun je net zo goed "ijzeren voorwerp" ook toestaan.. polijstmiddelen en zilver-koperpoets ??

Verzamelaars noemen de effecten van het rijtje dat je noemt, "tooling". Dat betekent met kunstmatige middelen het muntbeeld versterken. In de negentiende eeuw werden vlakke gedeelten van de munt gepolijst. In Bulgarije komt het heel vaak voor dat de dremel gehanteerd wordt, dus een soort freeswerk. Nadeel daarvan is, dat je de voorstelling kunt beschadigen, onbewust moderne stijl-kenmerken op de munt aanbrengt, etcetera. Het is niet reversibel en "zeer sterk waardeverminderend" volgens de huidige referentie literatuur voor verzamelaars.

 :)
Lex

Offline aurelianus

  • Kundige Romeins / Middeleeuws
  • Deskundige klassiek
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 23623
  • 15
  • Een munt is tastbare geschiedenis! 160904b160205
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #36 Gepost op: oktober 03, 2006, 03:26:48 am »
Layout aangepast en citaat later toegevoegd

Citaat
Ik kreeg van de juwelier te horen dat je goud heel mooi kunt krijgen met schoolkrijt.
Ik zei dat is het zelfde als jiff toch, nee zei ze jiff krast en schoolkrijt niet.

Even terug komen op het krijt, juweliers gebruiken zg "Spaans krijt"
Krijt is een fijn  vrij zacht polijstmiddel dat een stukje van de munt weghaald, de munt gaat glimmen,
een gepoetste munt is minder waard bij een numismaat dan de ongereinigde munt.
Het zefde geldt in nog mingere mate voor "maagzout"
Zelf vind ik mechanische reiniging waaronder de (dremel) bewerking en poetsen bij  uitzondering toegestaan,
door mensen met grote ervaring op dit gebied,
de bewerking moet in de corrosie (/patina) laag plaatsvinden en nooit in het muntmetaal
en moet de munt niet van uitstraling veranderen.
Bv. een dikke korrosie knobbel die flink boven het oppervlak van de munt uitsteekt mag best (wat) worden afgevlakt is mijn visie.

OOK de onderstaande munt heb ik zeer voorzichtig op de plaatsen waar dat geen kwaad kon, met zeer veel succes gereinigd.
De corrosieplak in het haar durfde ik te verwijderen,
een restaurateur zei dat hij dat wel kon weghalen, met wand/ glasparelstralen
Ik ben bang dat dan ook muntmetaal kan verdwijenen, dus ik laat het liever zo.

Nero, sestertius, kz.Ostia haven -RIC I (2e dr) Lugdunum, blz.: 177, no.: 441-
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2006, 12:30:41 pm door aurelianus »
met vriendelijke groet, aurelianus.
Mijn bijdragen dienen uitsluitend educatieve doelen
Bij gebruik van (delen van) de inhoud van dit bericht dient mijn forumnaam en MBF als bron te worden vermeld!
:)

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #37 Gepost op: oktober 03, 2006, 03:55:21 am »
Citaat
de bewerking moet in de corrosie (/panina) laag plaatsvinden en nooit in het muntmetaal

Dat mag zo zijn, maar dat vereist volgens mij wel de nodige ervaring ! Een electrisch aangedreven dremel maakt echt wel diepe krassen in brons. Zoals gezegd, dit instrument wordt ook misbruikt, om het muntbeeld zelf bij te werken, tooling. Overigens @aurelianus verschillen wij zowiezo van mening, over het gebruik van metaal op munten. Met een goede detail-scan zie je sporen daarvan.

 :-\
Lx


Offline aurelianus

  • Kundige Romeins / Middeleeuws
  • Deskundige klassiek
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 23623
  • 15
  • Een munt is tastbare geschiedenis! 160904b160205
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #38 Gepost op: oktober 03, 2006, 12:13:37 pm »
Dat klopt,
in principe is metaal op de munt niet goed en zie je (vrijwel) altijd sporen.
Ik had het niet over de dremel, m.i. toch nog een te grof instrument
Ik had het niet over
Citaat
misbruikt, om het muntbeeld zelf bij te werken, tooling.
Citaat
en moet de munt niet van uitstraling veranderen
Metaal gebruik je pas als andere middelen hout, en daarna been gefaald hebben en je wilt de patina behouden.
Zelf ben ik (heel) gevoelig voor zichtbare bewerkingssporen.
mvg a  :)
met vriendelijke groet, aurelianus.
Mijn bijdragen dienen uitsluitend educatieve doelen
Bij gebruik van (delen van) de inhoud van dit bericht dient mijn forumnaam en MBF als bron te worden vermeld!
:)

Offline batavier

  • Deskundige antieke vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 2025
  • 2
  • ...altijd haantje de voorste...
Re: Dingen die NIET mogen !!
« Reactie #39 Gepost op: oktober 04, 2006, 20:39:25 pm »
Tsja, ieder zijn eigen mening.
Ik ben van mening dat een dremel prima te gebruiken is.
Mits doordacht en met mate toegepast.
Het hangt er maar helemaal vanaf wat en hoe je het doet.
Bewerkingsporen mogen in ieder geval niet zichtbaar zijn en dat hoeft ook niet.
De getoonde slijpschijf heeft in ieder geval niet direct mijn voorkeur of het moet wel heel erg zijn.
Verder (maar dat is mijn mening) vind, ik numismaat of niet, dat in sommige gevallen munten veel beter tonen door bijvoorbeeld de accenten net even iets op te poetsen.
Dit kan naar mijn idee best door bijvoorbeeld met, jawel, de dremel en een schoon viltschijfje/punt die accenten even aan te tippen.

Batavier