Auteur Topic: Renaissance wax...de nadelen  (gelezen 7219 keer)

Offline jobbe

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 733
  • 0
  • No soil, no life
    • Bouwbiografie
Renaissance wax...de nadelen
« Gepost op: mei 14, 2012, 22:39:26 pm »
Wie kent het niet...Renaissance Wax, het aanbevolen middel voor vele van uw metaalbehandelingen!

Jaren lang veel gebruikt door amateurs, maar zeker ook de profs, voor wie alleen de beste conservering telt.

Wat blijkt echter nu? Het middel zou makkelijk te verwijderen zijn, indien nodig. Tenminste dat nam iedereen aan, want het stond op de verpakking, maar niemand probeerde het. Tot recent en je raadt het al: het kon er niet meer af!

Nou is dit voor ons zoekers natuurlijk meestal niet zo erg, maar als je echt de hoogste standaard wil voor de conserveringen, dan voldoet Renaissance wax dus niet. In archeologisch Europa begint de boodschap door te dringen en wordt het al steeds minder gebruikt. Voor archeologische conservering moet elke actie namelijk onomkeerbaar zijn...ik heb het niet verzonnen  ;) Archeologen schakelen dus over naar andere waxen, met name Cosmoloid 80 H schijn het goed te doen.

Eh nee, bijenwas niet: dat verzuurt namelijk, net als lijnolie en tja, metaal en zuur...je weet wel.

Jobbe
SAAB 900i classic ;-)

Offline aurelianus

  • Kundige Romeins / Middeleeuws
  • Deskundige klassiek
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 23623
  • 15
  • Een munt is tastbare geschiedenis! 160904b160205
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #1 Gepost op: mei 15, 2012, 13:29:37 pm »
jobbe,
Bedankt voor je interessante bericht!  (:appl (:appl (:appl

Ik ben een gebruiker van bijenwas  :P
en ben in de gelegenheid geweest stukken die al (meer dan) 100-jaar geleden daarmee zijn behandeld (mogelijk ook daarna) te zien,
ik heb nooit schade gezien van was op die stukken aangebracht, door mogelijke verzuring.
Maar ik daag een ieder uit een dergelijk voorbeeld te fotograferen, zodat ik als ongelovige thomas op mijn plaats kan worden gezet..
ook als iemand een antiek stukje was heeft (uit bv een echt antiek meubel) daag ik 'm uit om met een pH-papiertje de zuurgraad van die was (in gesmolten toestand) te meten.
En bij nieuwe middelen blijkt pas achteraf (soms decennia later) af ze onschadelijk zijn.
Persoonlijk denk ik dat siliconen-was een verbetering zou kunnen zijn,
olijfolie gebruik ik -ondanks de schijnbaar goede ervaringen van zoekers- niet juist met het oog op mogelijke verzuring, maar bv. wel zuurvrije vaseline.
maar middelen als "Renaissance wax", BTA en andere zaken waarvan ik de chemische gevolgen zie kan overzien komen niet op mijn voorwerpen...
- ik heb chemie gestudeerd, maar weet alleen dat je veel reacties =ook als chemicus= niet kunt overzien of voorspellen, dus eigenlijk ken ik alleen een deel van mijn beperkingen.
Een aantal zaken zoals de combinatie gips en metaal, zoals vroeger (19e en begin 20e eeuw) werd gerestaureerd, zijn natuurlijk zeker slecht.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2014, 16:11:31 pm door aurelianus »
met vriendelijke groet, aurelianus.
Mijn bijdragen dienen uitsluitend educatieve doelen
Bij gebruik van (delen van) de inhoud van dit bericht dient mijn forumnaam en MBF als bron te worden vermeld!
:)

Offline Misfit

  • "Misfit the Apostate"
  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 3609
  • 0
  • FU2
    • MBF-wikipedia
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #2 Gepost op: mei 15, 2012, 14:07:19 pm »
@A:
Silicone of middelen op basis van silicone zou ik niet doen omdat dit vooral met alcohol te verwijderen is, en alcohol heeft een sterk hydraterend effect dat gauw een witte waas achterlaat.
Ik denk dat de toekomst zit in inerte materialen, in de natuursteen hoek wordt bvb nu wel geinpregneerd met 'nano', microscopisch kleine  inerte deeltjes die alle hoekjes en gaatjes opvullen en daarmee geen ruimte laten voor inwerking van zuurstof, en andere stoffen (zuren etc.) simpelweg de ruimte niet geven om hun schadelijke werking te doen.
*** Never mind what's been selling, it's what you're buying... and receiving undefiled ***

Offline jobbe

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 733
  • 0
  • No soil, no life
    • Bouwbiografie
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #3 Gepost op: mei 16, 2012, 00:45:29 am »
@Misfit

Interessant dat Nano. Ik weet niet of het voor metalen zou werken. Bij metalen zijn het de chloridezouten die de roest in gang zetten, niet de zuurstof an sich. Misschien weer Aurelianus er meer van.

@Aurelianus. Dank voor het compliment. Het hele bericht heb ik nagepraat van een van lands beste conservatoren (mijn mening). Ik moet bekennen dat ik beide verhalen, bijenwas en renaissance, dus ook niet uit eigen ervaring heb, maar van hem.

Misschien kan bijenwas dus wel, misschien heb ik de man verkeerd begrepen. Over renaissance wax was hij echter erg duidelijk 'dat gebruiken wij niet meer'

Jobbe
SAAB 900i classic ;-)

Offline Misfit

  • "Misfit the Apostate"
  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 3609
  • 0
  • FU2
    • MBF-wikipedia
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #4 Gepost op: mei 16, 2012, 01:37:30 am »
@Misfit
Interessant dat Nano.
Ik weet niet of het voor metalen zou werken. Bij metalen zijn het de chloridezouten die de roest in gang zetten, niet de zuurstof an sich.
Misschien weer Aurelianus er meer van.

'K ben van huis uit chemicus, net als Aurelianus... chloorzouten of niet, als er geen zuurstof & vocht/luchtvochtigheid aanwezig is, zal er niet veel gebeuren.

Ik heb wonderen gezien met dat Nano-spul... en het zal in een bepaalde formulering werken voor metalen, maar 't is wachten op iemand die 't uitontwikkeld en op de markt brengt.
*** Never mind what's been selling, it's what you're buying... and receiving undefiled ***

Offline aurelianus

  • Kundige Romeins / Middeleeuws
  • Deskundige klassiek
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 23623
  • 15
  • Een munt is tastbare geschiedenis! 160904b160205
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #5 Gepost op: mei 16, 2012, 11:15:49 am »
@A:
Silicone of middelen op basis van silicone zou ik niet doen omdat dit vooral met alcohol te verwijderen is, en alcohol heeft een sterk hydraterend effect dat gauw een witte waas achterlaat.
Ik denk dat de toekomst zit in inerte materialen, in de natuursteen hoek wordt bvb nu wel geinpregneerd met 'nano', microscopisch kleine  inerte deeltjes die alle hoekjes en gaatjes opvullen en daarmee geen ruimte laten voor inwerking van zuurstof, en andere stoffen (zuren etc.) simpelweg de ruimte niet geven om hun schadelijke werking te doen.

Ik  doe het ook niet misfit.
Maar de witte waas lijkt me vooral het resultaat van onvoldoende alcohol en niet langdurig genoeg spoelen.
Alcohol (ethanol of methanol) is bij mijn weten slechts enigszins hygroscopisch, naar de dampspanning is zo laag dat de alcohol snel verdampt,
en even in een stoof of oven op 200o en je bent je alcohol en eventueel aanhangend water kwijt,
dan vervolgen met een andere behandeling en.................

Punt blijft dat de inhoudsstoffen  van alle reinigingsmiddelen vaak niet allen of precies zijn aangegeven (bedrijfsgeheim en zo),
dus je kan niet weten wat er op het muntoppervlak gebeurd, en zelfs als je de stoffen kent, geldt voor mij hetzelfde.
Ook van bijenwas ken ik slechts de globale inhoudsstoffen, dus eigenlijk....
Het in de 19e eeuw gebruikte schellak, te verwijderen met alcohol, heeft in mijn ervaring ook geen nadelig effect op munten en is goed te verwijderen.
Hoe dat met de moderne lakken gaat weet ik niet, ik gebruik natuurlijk genoemde stoffen ook niet, wel heb ik met goed gevolg en redelijk makkelijk schellak op munten uit een 19e eeuwse collectie verwijderd,
ik vond de glans te kunstmatig aandoen.

De veelvuldig, door zoekers, gepropageerde olijfolie, lijkt me ook niet goed
de spijsolie is gezond en makkelijk te verteren doordat het dubbele bindingen heeft en niet al te lange ketens,
de kans op het vormen van vetzuren lijkt me hier groter, maar ook daar gebied me eerlijkheid te zeggen dat ik zelf nooit schade heb gezien duidelijk veroorzaakt door door het gebruik van olijfolie.
Ik heb echter wel regelmatig gewezen op dit (theoretische) gevaar.
Hoe denk jij daarover als chemicus, Misfit?

verder:

Gaan die kleine deeltjes (nano = 10-9[m ?] of voor de huis- tuin- en keuken verzamelaar/ zoeker: stukjes met een diameter  van een miljoenste mm) een vorm van binding aan?
en welke deeltjes zijn dat dan?
Mijn twee zorgen zijn altijd:
Is iets echt inert?
Is het reversibel?
En mijn twee vragen?
Helpt het?
Wat kost het?

Het valt me regelmatig op dat restaurateurs en conservatoren vaak niet meer dan een rudimentaire chemische kennis hebben,
wat me iedere keer opnieuw weer zeer verbaasd (en het lijkt me een echte omissie).

.....metalen zijn het de chloridezouten die de roest in gang zetten, niet de zuurstof an sich.
@ jobbe....
Bij corrosie van metalen spelen vele stoffen een rol die soms niet echt verbruikt (maar wel gebruikt [=katalysator]) worden.
Volgens mij speelt water (als electrolyt of geleider) altijd een rol en regelmatig ook chloriden, bijna altijd is zuurstof de belangrijkste oxidator (= neemt de elektronen van de metalen op).

een voorbeeld van zo'n reactie:

... een reactie van koper(I)chloride (CuCl), Koper(I)chloride vormt zeer onstabiele mineraalsamenstellingen. Als er voorwerpen worden opgegraven die koperchloriden bevatten en worden blootgesteld aan lucht, dan gaan ze onvermijdelijk door met een chemische corrosie. Dit gebeurt door een proces waar koperchloride in de aanwezigheid van water en zuurstof, wordt hydroliseerd waarbij zoutzuur en koper(II)chloride wordt gevormd. (Oddy and Hughes 1970:188):
4CuCl + 4H2O + O2 → CuCl2 + 3Cu(OH)2 + 2HCl
Het zoutzuur op haar beurt reageert weer met het ongecorrodeerde koper om meer koper(I)chloride te vormen etc.
2Cu + 2HCl → 2CuCl + H 2

« Laatst bewerkt op: november 25, 2015, 18:23:02 pm door aurelianus »
met vriendelijke groet, aurelianus.
Mijn bijdragen dienen uitsluitend educatieve doelen
Bij gebruik van (delen van) de inhoud van dit bericht dient mijn forumnaam en MBF als bron te worden vermeld!
:)

Offline Misfit

  • "Misfit the Apostate"
  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 3609
  • 0
  • FU2
    • MBF-wikipedia
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #6 Gepost op: mei 16, 2012, 16:30:08 pm »
Hoi Aurelianus,

De uitdrogende werking van alcohol die een waas geeft (flashing) is weliswaar niet zozeer een probleem of een on-omkeerbaar iets... 't is meer een vervelend fenomeen dat je een voorwerp niet zomaar met alcohol (of andere gelijkaardige koolwaterstoffen) kunt gebruiken zonder er bij op te passen dat je geen aesthetisch 'droog' (dus lelijk) resultaat krijgt voordat je een munt in een luchtdicht mapje stopt.

Wat betreft olijf-olie / spijs-olie ben ik het wel met je eens... op langere termijn zal dit ongewenste effecten hebben of kunnen hebben.
Uiteindelijk is het toch een organisch materiaal dat na verloop van tijd zal vergaan. Welke stoffen zullen ontstaan bij de oxidatie (rotting) weet ik niet zonder er dieper in te duiken (daarvoor ontbreekt mij het naslagwerk). 'K kan me goed inbeelden dat enkele van de rest-producten tot aantasting van metalen kunnen leiden, zeker als er zure componenten tussen zitten.
Of dit altijd zo is als munten met olie berhandeld in een luchtdicht mapje gestoken worden weet ik niet zeker, maar zelfs een beperkt risico lijkt me voldoende om dit niet als (enige) conservering te nemen.

'K gebruik zelf ook olijf-olie om schoon te maken, want het werkt nu eenmaal prettig op bronsjes.
Lang laten weken en zo nu en dan eens schoonvegen en/of prikken met tandenstokertjes geeft gewoon een goed resultaat.
Naderhand verwijder ik wel zoveel mogelijk de olie, om het vervolgens met zuurvrije vaseline in te vetten.
Ik doe er een hele dikke laag op, laat die dagen of weken erop zitten voordat ik deze afwrijf, waarna ik het droog en uit de buurt van te veel daglicht weg leg.
Of dit wel 100% veilig is weet ik ook niet zeker, ik ben immers pas 3 jaar bezig ;)

Ergens denk ik dat zuivere parafine mogelijk een betere optie zou zijn...
Bij voorwerpen die ik zeker goed wil bewaren (mocht ik die gaan vinden in de toekomst ;) ), zou ik overwegen om deze te koken in demi-water, extreem goed te drogen (oven op lage temperatuur), om het geheel vervolgens in een frituur op lage temperatuur met parafine te laten verzadigen.
Niet dat ik hier dus ervaring mee heb, maar van de methode's die ik tot nog toe gehoord heb leek mij dit de meest betrouwbare in 't kader van 'inert' en 'afsluiten van vocht & lucht'...


Wat betreft nano-techniek :
De technische ontwikkellingen gaan snel, je ziet er steeds meer van op de markt komen... het wordt wel de "Holy Grail" van de moderne techniek genoemt.
Persoonlijk ben ik er om gezondheids-redenen vrij huiverig om. Ik heb ergens in mijn achterhoofd problemen met gedachten over schadelijk fijnstof, het feit dat deeltjes van dit formaat mogelijk het lichaam ingaan (door de huid) en er niet uitkomen (wat doet het daar ?), en stiekum vraag ik me soms af of nano niet het nieuwe asbest is.
Maar in mijn werk zie ik het steeds meer langskomen, doorgaans voor het hermetisch afsluiten van natuur- & composiet-steen, keramiek en glas, tegen inwerking van vetten, zuren, vocht etc.
De bescherming wordt doorgaans gedacht voor een aantal jaren te zijn, maar dat wordt gesteld voor voorwerpen die gebruikt worden & dus aan externe invloeden onderhevig zijn.
Indien men bvb een munt ermee zou beschermen, en die vervolgens in een muntmapje of ander afgesloten systeem plaatst... dan zou dit voor de toekomst veilig gesteld moeten zijn.

Nano is uiteraard geen stof, maar een container-begrip voor 'zeer kleine deeltjes' (ongeveer op atoom-niveau).
Het daadwerkelijke materiaal dat gebruikt wordt in microscopisch kleine deeltjes-vorm zal van wezelijk belang zijn... het moet een inert materiaal zijn, maar liefst ook iets dat verwijderbaar is doordat het bvb afbreekbaar is bij hogere temperaturen of bvb vervliegt bij blootstelling aan alcohol(-damp).
Uiteindelijk zal het weinig economisch interessant zijn om er een speciaal product van op de markt te brengen puur alleen bedoeld voor het beschermen van archeologisch vondsten, maar er zijn reeds producten op basis van nano-techniek die gebruikt worden in bvb de automotive industrie.
Er zijn o.a. al materialen verkrijgbaar voor het beschermen van onbehandelde delen als aluminium velgen, verchroomde en RVS sier-strips.
Het zal een kwestie van tijd zijn tot iemand dit soort producten gaat inzetten (testen?) voor archeologische toepassingen...

Voor wat meer info over het gebruik van nano-techniek bij 'sealing' :
- http://www.nanonext.net/sitecmj/index.php?option=com_content&view=article&id=157&Itemid=253
- http://www.nationalsealing.com/sealing/about-nano-technology

Gr,
Paul
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2012, 16:34:51 pm door Misfit »
*** Never mind what's been selling, it's what you're buying... and receiving undefiled ***

Offline aurelianus

  • Kundige Romeins / Middeleeuws
  • Deskundige klassiek
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 23623
  • 15
  • Een munt is tastbare geschiedenis! 160904b160205
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #7 Gepost op: mei 16, 2012, 17:45:09 pm »
bedankt!
Die nano-stof is onmiskenbaar hydrofoob, dus vermoedelijk organisch.
met vriendelijke groet, aurelianus.
Mijn bijdragen dienen uitsluitend educatieve doelen
Bij gebruik van (delen van) de inhoud van dit bericht dient mijn forumnaam en MBF als bron te worden vermeld!
:)

Offline Misfit

  • "Misfit the Apostate"
  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 3609
  • 0
  • FU2
    • MBF-wikipedia
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #8 Gepost op: mei 16, 2012, 18:03:34 pm »
Die nano-stof is onmiskenbaar hydrofoob, dus vermoedelijk organisch.

Voor zover ik het weet is wat ik gezien heb een kunststof-achtig materiaal (geen teflon, silicone of acryl, maar wel ergens vaag verwant eraan).
'T is dus in zekere zin van organische oorsprong, maar naar ik begreep volledig chemisch geproduceerd.
De deeltjes worden aangebracht in een vloeibaar medium... dat medium vervliegt, waarna de nano-deeltjes achterblijven en de porien opgevuld hebben.

Het is me op die manier uitgelegd door de chemicus & eigenaar van nanoinduro (GF Chemie) uit Duitsland... maar omdat 'ie weet da'k van huis uit chemicus ben wou 'ie geloof ik niet in detail treden ;)
*** Never mind what's been selling, it's what you're buying... and receiving undefiled ***

Offline jobbe

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 733
  • 0
  • No soil, no life
    • Bouwbiografie
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #9 Gepost op: juni 02, 2012, 01:01:19 am »

'K ben van huis uit chemicus, net als Aurelianus... chloorzouten of niet, als er geen zuurstof & vocht/luchtvochtigheid aanwezig is, zal er niet veel gebeuren.


Hmm ik heb te weinig eigen ervaring om dat te beoordelen, maar ik ken wel het verhaal, of beter de misvatting over het sealen van vondsten. Er was een tijd dat men dacht dat  goed droogstoken en dan in epoxy gieten het wondermiddel was, omdat er dan geen zuurstof bij komt of nieuw vocht.
Daar is men van teruggekomen.

Helaas weet ik niet of dat was omdat het toch mis ging, of omdat het voor archeologische vondsten een eis is dat je altijd de conservering ongedaan kan maken en het oorspronkelijke oppervlak moet behouden.

Moet eens navragen.

Jobbe
SAAB 900i classic ;-)

Offline Misfit

  • "Misfit the Apostate"
  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 3609
  • 0
  • FU2
    • MBF-wikipedia
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #10 Gepost op: juni 02, 2012, 01:44:31 am »
Er was een tijd dat men dacht dat goed droogstoken en dan in epoxy gieten het wondermiddel was, omdat er dan geen zuurstof bij komt of nieuw vocht.
Daar is men van teruggekomen.
Helaas weet ik niet of dat was omdat het toch mis ging, of omdat het voor archeologische vondsten een eis is dat je altijd de conservering ongedaan kan maken en het oorspronkelijke oppervlak moet behouden.

Ha, nu komen we in mijn vakgebied...
'K ben van huis uit chemicus, en de laatste 11 jaar internationaal vertegenwoordiger/technisch adviseur in lijmen, waaronder acrylaten (MMA), polymeren, silicone, cyano-acrylaten en..... epoxies :)

Epoxy-lijmen zijn van huis uit erg sterk, glas-achtig hard... maar hebben een paar nadelen:
1) na verloop van (lange) tijd begint epoxie te vergelen
2) de meeste epoxies worden 'aangemengd' met andere componenten om het beter verwerkbaar te maken & om de uitharding gecontroleerd te laten verlopen. deze componenten zijn bvb weekmakers of olie-achtige delen (verschilt per fabrikant).
3) epoxy is een 2-componenten lijm, en hard uit middels een 'exotherme reactie', hetgeen wil zeggen dat er een verhoogde temperatuur optreed die de uitharding verzorgd. Sommige materialen hebben hier problemen mee (kunnen de krimp/uitzetting niet opvangen tijdens de temperatuur-piek).
4) theorethisch zou een epoxy niet erg aan veroudering onderhevig moeten zijn, maar op lange termijn blijkt het toch weleens bros te worden (haarscheuren te gaan vertonen). Mijn gevoel is dat dit komt door de toevoegingen die erin gemengd worden.
5) Tijdens het uitharden van epoxy treedt een klein beetje krimp op (doorgaans ergens tussen de 0.5 tot 2 %), dit geeft een klein beetje spanning in de verlijming / op het medium dat gecoat is. Op termijn, samen met de verwering zoals in punt 4 aangegeven kan dit op termijn een probleem worden.
6) uitgeharde epoxy is erg lastig te verwijderen. Het is sterk, taai, hittebestendig... en kan eigenlijk alleen goed verwijderd worden door heftige chemicalien of hoge temperaturen te gebruiken.
7) de chemicalien in epoxy kunnen een ander materiaal verkleuren (ik neem aan doordat het niet ph-neutraal is, maar dat weet ik niet zeker)
...en ik kan nog wat andere (kleinere) factoren bedenken, ik zou zelf niet met epoxy werken voor 'eeuwige' bescherming die toch verwijderbaar moet zijn.

Gr,
Paul Misfit
*** Never mind what's been selling, it's what you're buying... and receiving undefiled ***

schroefdraad

  • Gast
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #11 Gepost op: maart 16, 2014, 06:22:15 am »
shiiiiiiiiiiiiiiiiit.....???? Ik heb net zo een pot besteld.

Maar uhm wat is het nadeel nou precies? dat het er niet meer af gaat? Waarom zou je het eraf willen halen dan?

De reden waarom je het erop smeert, goede conservering van iets, daar voldoet het product toch aan?

Offline aurelianus

  • Kundige Romeins / Middeleeuws
  • Deskundige klassiek
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 23623
  • 15
  • Een munt is tastbare geschiedenis! 160904b160205
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #12 Gepost op: maart 16, 2014, 20:24:07 pm »
shiiiiiiiiiiiiiiiiit.....???? Ik heb net zo een pot besteld.

Maar uhm wat is het nadeel nou precies? dat het er niet meer af gaat? Waarom zou je het eraf willen halen dan?

De reden waarom je het erop smeert, goede conservering van iets, daar voldoet het product toch aan?

Nou  en,
heel wat musea schijnen (?) het te gebruiken en zij hebben er blijkbaar WEL vertrouwen in.
Mijn bezwaar is dat ik niet weet wat er in zit, het wordt nog niet zo lang gebruikt en IK vertrouw het niet echt...
Als deelnemer zou ik in principe eerder afgaan op wat museumexperts beweren dan wat een ??? zegt.
Alles wat ik zeg geldt alleen voor MIJN wantrouwen, je hoeft dat zeken niet over te nemen,
ik wil graag uitleg waarom mijn idee niet klopt.
Aan de andere kant vertrouw(de) ik BTA (middel tegen bronsrot) ook niet en dacht het cartinogeen was,
iets dat ik vermoedde is door anderen bevestigd...
« Laatst bewerkt op: september 25, 2014, 15:45:35 pm door aurelianus »
met vriendelijke groet, aurelianus.
Mijn bijdragen dienen uitsluitend educatieve doelen
Bij gebruik van (delen van) de inhoud van dit bericht dient mijn forumnaam en MBF als bron te worden vermeld!
:)

schroefdraad

  • Gast
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #13 Gepost op: maart 16, 2014, 21:55:28 pm »
Bedankt voor je bericht aurelianus.

De reden dat ik zo een pot heb gekocht is omdat ik alles heb ingesmeerd met vaseline van de c1000 (er staat niet eens zuurvrij op de pot, ingredient staat er : petrolatum). Dus na eens wat hierover gelezen te hebben dacht ik.... ik stop alles in de wasbenzine en dan wrijf ik het in met die Renaissance wax. Ik wil gewoon niet zien dat die vondsten waar ik zoveel voor gezocht heb na 10-20 jaar ineens verkloot zijn omdat het 'verkeerde' conserveringsmiddel erop heeft gezeten. Ik heb geen tijdmachine dus ik kan ook niet enkele munten testen :P

Maar jij gebruikt zelf bijenwas en je zegt ik heb die tijdmachine voorbeelden gezien (producten die 100 jaar geleden zijn ingesmeerd met bijenwas en nog goed zijn).

Ik zou graag goed conserveringsspul hebben en dat cosmoloid 80 H dat is mij weer iets te futuristisch  )):


Offline de ed

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 3605
  • 5
  • wie niet zoek zal niks vinde
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #14 Gepost op: maart 16, 2014, 23:38:02 pm »
shiiiiiiiiiiiiiiiiit.....???? Ik heb net zo een pot besteld.

Maar uhm wat is het nadeel nou precies? dat het er niet meer af gaat? Waarom zou je het eraf willen halen dan?

De reden waarom je het erop smeert, goede conservering van iets, daar voldoet het product toch aan?

ik gebruik gewoon bijwas  adem ook nog

of paraloid

Offline Cugel

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 2567
  • 0
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #15 Gepost op: maart 16, 2014, 23:49:20 pm »
Misfit schreef:
Ergens denk ik dat zuivere parafine mogelijk een betere optie zou zijn...
Bij voorwerpen die ik zeker goed wil bewaren (mocht ik die gaan vinden in de toekomst ;) ), zou ik overwegen om deze te koken in demi-water, extreem goed te drogen (oven op lage temperatuur), om het geheel vervolgens in een frituur op lage temperatuur met parafine te laten verzadigen.
Niet dat ik hier dus ervaring mee heb, maar van de methode's die ik tot nog toe gehoord heb leek mij dit de meest betrouwbare in 't kader van 'inert' en 'afsluiten van vocht & lucht'...


 Ikzelf gebruikte bijenwas: zuiver van mijn eigen bijen, in een blikje smelten, voorwerp erbij en dan rustig verwarmen tot het voorwerp licht begint te bruisen....(bij 100 graden verandert water in stoom, op die manier raak je zo goed als alle restjes vocht kwijt...
Voorwerp als het bruisen ongeveer gestopt is uitnemen en licht afdeppen met keukenrol. Allse holtes en porien zijn opgevuld en afgekoeld zorgt de was ervoor dat kwesbare (broze) patina stevig wordt en dat je het voorwerp in je handen kunt nemen, zonder dat het  beschadigt..

Gebruik tegenwoordig gewoon gesmolten waxinelichtjes, (paraffine?) werkt naar mijn idee ook goed.

Voordeel van deze methode is dat je, door het voorwerp net boven 100 graden te verhitten het vocht verdrijft en daarna het voorwerp vocht-en zuurstofvrij afsluit.

Heb nog geen nadelen ondervonden.
groeten, Cugel
Groeten, Cugel

Offline de ed

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 3605
  • 5
  • wie niet zoek zal niks vinde
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #16 Gepost op: maart 17, 2014, 00:44:10 am »
(paraffine komt naar jaren later scheurtjes in 

Offline aurelianus

  • Kundige Romeins / Middeleeuws
  • Deskundige klassiek
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 23623
  • 15
  • Een munt is tastbare geschiedenis! 160904b160205
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #17 Gepost op: maart 17, 2014, 16:32:32 pm »
Paraffine(olie) is i.t.t. olijfolie (vnl) verzadigd en het bestaat uit langere ketens,
en is daarom stabieler... d.w.z. reageert (veel) minder snel
ik deel daarom de theorie van Misfit:
Citaat
Ergens denk ik dat zuivere paraffine mogelijk een betere optie zou zijn...

De kortere ketens in paraffine (maar  ook in bijenwas) hebben een lagere dampspanning
en verdampen dus op den duur, de langste ketens blijven langer op de munt aanwezig.
Mijn ervaring is dat je een paraffine behandeling vaker moet herhalen dan een (bijen)was behandeling op het droge uiterlijk te voorkomen.
(paraffine komt naar jaren later scheurtjes in 

Barsten in de paraffine zag ik nooit  ??? ???
Volgens mij ligt het -de paraffine- er dan bij de ed wel heel dik op
Wel zag ik eens in (boen)was barstjes, de boenwas was aangebracht op een antieke tafel en zat in een scheur in het hout, daar was die boenwas duidelijk uitgedroogd
(overigens denk ik dat in boenwas extra oplosmiddelen worden aangebracht waardoor die stof beter in het hout trekt).

De genoemde door Cugel genoemde  tijdmachine, lijkt erop dat hij denkt dat ik dit verzin.
Ik baseer dit op het bekijken van een ruim honderd jaar oude museale verzameling,
waarvan beschreven was dat een aantal van de munten met bijenwas waren behandeld, op die munten was niets te zien van corrosie.

Water kookt i.d.d. hij 100o C en 1 Bar druk,
maar in de koperverbindingen is vaak ook kristalwater opgenomen,
dat vaak pas bij >100o C het 'molecuul' verlaat..

Nogmaals mijn beweringen zijn NIET wetenschappelijk bewezen, maar theoretisch.
En ja ik neem niet klakkeloos over van wat conservatoren over de veiligheid en giftigheid van (bepaalde) conserveringsmiddelen zeggen,
ik kwam er te veel tegen waarvan ik de chemische kennis niet erg sterk vond.
- ik ben zeer leergierig en wil graag zo veel mogelijk van experts leren, en stel dus veel vragen,
maar ik ben ook  eigenwijs en als ze chemische nonsens vertellen, dan neem ik die mening ook veel minder serieus-

Over olijfolie een zeer gezonde spijsolie vanwege de on verzadigde vetzuren,
ik ken gebruikers die dit recept ook al dertig jaar  gebruiken, het regelmatig herhalen en ook daar heb ik nooit van opkomende corrosie gehoord
-iets wat ik wel verwacht, maar nooit zag-

« Laatst bewerkt op: november 25, 2015, 18:27:28 pm door aurelianus »
met vriendelijke groet, aurelianus.
Mijn bijdragen dienen uitsluitend educatieve doelen
Bij gebruik van (delen van) de inhoud van dit bericht dient mijn forumnaam en MBF als bron te worden vermeld!
:)

Offline Cugel

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 2567
  • 0
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #18 Gepost op: maart 18, 2014, 01:48:29 am »
 ??? ???Aurelianus, ik noem helemaal geen tijdmachine en ik trek ook niks in twijfel.
in tegendeel: Al jaren (en met succes) pas ik de methode "frituren in bijenwas" toe.  (of paraffine)
Het voorweep langzaam verhitten in gesmolten bijenwas, tot de temperatuur hoog genoeg is, om het voorwerp te laten bruisen (kleine bubbels stijgen op van het voorwerp, dat is het vocht dat verandert in stoom en ontsnapt),Of dat nu  bij 100 graden of pas bij 105 graden gebeurt, maakt niets uit voor het eindresultaat.. Je laat het voorwerp uitbruisen en neemt het dan uit de gesmolten bijenwas. Door afdeppen met keukenrol terwijl het voorwerp nog heet is, voorkom je een te dikke laag bijenwas op je voorwerp.
Met name voorwerpen met een erg brokkelige korst krijgen zo wat meer stevigheid en vallen niet meer uit elkaar...
 Zie foto van (zeer brokkelig_ beslagje, waar ik met opzet wat meer paraffine  op heb laten zitten . de buitenlaag was zo broos dat ik zelfs zonder te drogen het voorwerp vochtig en wel rustig heb gefrituurd, als ik het eerst had laten drogen, was de buitenkant er zo afgebrokkeld... (zie neus..).Ook nog en brokkelige fibula, die al jaren probleemloos in de bijenwas zit.
Groeten, Cugel


Offline hemmo

  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 121
  • 0
Re: Renaissance wax...de nadelen
« Reactie #19 Gepost op: september 24, 2014, 16:18:24 pm »
Om in te haken op de discussie, en doelend op munten: eigenlijk zouden er een soort van muntcapsules moeten zijn die je kunt opvullen met een (conserverings)vloeistof.