Auteur Topic: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)  (gelezen 12642 keer)

Ex_Libris

  • Gast
Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Gepost op: augustus 24, 2008, 23:20:29 pm »
Deze prent heb ik al een tijdje in bezit. Hij is gemaakt rond 1570 door Pieter van der Heyden en geeft een goed beeld hoe de protestanten tegen de toenmalige katholieke kerk en de Spanjaarden aan keken. Aan de ene kant van de tafel zitten de geestelijken met links de paus met de tiara op. Zij zijn aan het dobbelen, kaarten met de wereldlijke leiders (ik denk dat degene tegenover de paus Philips II is).

Deze prent staat ook beschreven in het boek Ketters en Papen onder Philips II(ISBN 9012053560).

Voor een vergroting van de prent kijk dan hier(je kan dan het vergrootglas aanklikken)

http://picasaweb.google.com/exlibris68/OldPrintsAndManuscripts/photo#5076715422057530274

Rob

Offline keramiek

  • Deskundige moderne vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 4819
  • 0
HEYDEN, Pieter van der - België - ca. 1530-ca. 1575.
« Reactie #1 Gepost op: november 02, 2008, 02:48:00 am »
Beste Rob,

zonder Sheep had ik wellicht nooit dit bericht ontdekt.

Misschien ben je geïnteresseerd in wat meer uitleg. Dan verwijs ik je graag naar mijn addendum in de rubriek 'Geld in de beeldende kunsten'.

Met vriendelijke groet,
Keramiek.

Ex_Libris

  • Gast
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #2 Gepost op: november 02, 2008, 18:10:33 pm »
Discussie tot zo ver over deze interessante prent:

Addendum door keramiek op 01.11.2008:
Het Nederlands rijksmuseum bezit deze gravure sinds 1887 door aankoop: zie http://www.rijksmuseum.nl/collectie/zoeken/asset.jsp?id=RP-P-1887-A-11470&lang=nl.
P. van der Heyden.
Het spel tegen de monniken. - Ca. 1570.
Titel op objekt: Hola ghy roovers tspuel is noch ierst beghonnen.
"Aan een tafel spelen drie monniken tegen drie burgers (waarschijnlijk geuzen of calvinisten) een spelletje triktrak, kaarten en dobbelen. Als de monniken verliezen proberen de paus en een kardinaal met geweld in te grijpen. Met bovenschrift in cartouches van 2 keer 4 regels in het Nederlands en een onderschrift ook van 2 keer 4 regels in het Nederlands. Spotprent op de Roomse kerk."
Gravure: 22 x 27,5 cm.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ex_Libris

Leuk dat er eindelijk een reactie komt op deze fantastische prent! Ik ben het niet eens met de bovenstaande omschrijving. Ik kan me vinden in de monniken aan de ene kant (de kerkelijkheid),maar ik denk dat aan de andere kant de toenmalige heersers afgebeeld staan (tegenover de paus zit Philips II naar mijn idee).Dit is een duidelijke aanklacht van de protestanten tegen de kerken die macht verkwanselen ten opzichte van de toenmalige heersers. De protestanten zouden zichzelf nooit aan dezelfde speeltafel afbeelden als tegenwicht tegen de katholieke kerk.

Kerramiek
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Beste Rob,

ik heb enkel voor een citaat gezorgd in mijn addendum. Verder heb ik geen kommentaar willen verstrekken ... omdat mijn spontane vraag al door jou was opgelost.

De bespreking zoals die door het rijksmuseum wordt verschaft lijkt me logisch te zijn: drie verliezende kathomieken versus drie andre christenen worden 'metterdaad' geholpen door de paus en een andere kerkelijke vorst.

Maar die bespreking door het rijksmuseum is verre van volledig aangezien de derde man aan het tafeleinde onbesproken blijft.

Ik vond dat jouw verklaring voor die laatste man heel plausibel overkwam.

Maar ....!

Nu ik je gravure nog eens aandachtig bekijk begin ik eerlijk gezegd toch wat te twijfelen. Die man lijkt immers beide prelaten te willen intomen. Hij houdt de rechterarm van de paus tegen en vermoedelijk probeert hij de staf van de kardinaal af te wenden.  

 ???

Waarom zou de toenmalige oerkatholieke vorst, Filips II, als een verzoenende figuur worden afgebeeld?

 ???

Waarom zou de toenmalige wereldlijke vijand van de 'afvallige' christenen als een bemiddelende figuur worden voorgesteld?

 ???

Met vriendelijke groet,
Keramiek.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Rob, zoals ik jouw prent - dit is overigens een prachtige aankoop - nu lees, dien ik je slotzin anders te formuleren.

De protestanten zouden Filips Ii nooit aan dezelfde speeltafel afbeelden als tegengewicht tegen de katholieke kerk.

Wat denk je?

Met vriendelijke groet,
Keramiek.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik wil graag hier verdergaan met de discussie om deze rubriek weer een beetje leven in te blazen.

Rob

Ex_Libris

  • Gast
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #3 Gepost op: november 02, 2008, 18:52:47 pm »
Om deze prent een beetje in het historisch perspectief te plaatsen moeten we bedenken dat de wereld (althans in de Nederlanden) uit 2 kampen bestond: aan de ene kant de oude macht, de Katholieken samen met de Spanjaarden en aan de andere kant het opkomende geloof: de protestanten (ook wel Geuzen genoemd). Het is voor mij duidelijk dat de prent vervaardigd is vanuit een Protestants perspectief op de wereld, in ieder geval niet pro-Katholiek. Omdat het Protestantisme ontstond vanuit een protest tegen de Katholieke wijze van geloven (aflaten, veelgoderij van heiligen ed.) wilden de Protestanten het geloof terugbrengen naar waar het om gaat: de aanbidding van God,zonder alle toeters en bellen er omheen. Gokken was natuurlijk voor de Protestanten uit den boze en een Protestante prentenmaker zou naar mijn idee nooit Protestanten al gokkend afbeelden. Dan blijft er nog de mogelijkheid over dat de prentenmaker een "onafhankelijke" was die op deze manier het gekibbel tussen de 2 partijen weer wilde geven,maar waren er überhaupt onafhankelijken in die tijd?

Pieter van de Heyden leefde in de stad Antwerpen van 1530 en stierf in Berghem bij Antwerpen in 1572 en werd in 1557 als meester in het Sint Lucas Gilde opgenomen. Antwerpen wisselde in die tijd een aantal keer van kant. Na de beeldenstorm van 1566 was Antwerpen het middelpunt van de anti Katholieke gevoelens. Dit werden ook wel de "Antwerpse beroerten" genoemd. Wat me opvalt is dat de prent uit het Rijksmuseum wel gesigneerd is en de mijne niet. Dat zou er op kunnen duiden dat mijn prent is uitgegeven tijdens de Katholieke overheersing(als illegale druk), en de uitgave van het Rijksmuseum tijdens de Protestantse.

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit wat de prent nu precies voorstelt en met welke intentie het gemaakt is. Ik hoop met jullie hulp een stukje dichterbij de waarheid te komen.

Bedankt tot zover voor het meedenken over deze intrigerende prent!  (:appl (:appl Alle meningen en opmerkingen zijn welkom!

Rob

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #4 Gepost op: november 02, 2008, 21:48:57 pm »
Prachtige prent !! Een vlammend protest tegen de kerk en de corrupte katholieke koningshuizen van Frankrijk en Spanje.

Ik kan het alleen maar beschrijven zoals ik het zie...

Wat er volgens mij gebeurt, is dat de kerk, zich laat uitkleden aan de speltafel.. en aan de rechterkant (tenslotte naakt ) de les wordt gelezen door de protestanten.

Links gebeurt iets tussen de koning van Frankrijk en de paus. De koning pakt de Tiara vast en een beschermer houdt een prikstok (?) in de aanslag tegen de koning.

Voor de volledigheid zie onder een detail-uitsnede van de teksten links en rechts boven.

''hola gij Roomsen de (strijd?) is juist begonnen, verlaat Uw kerken, U kunt ze toch niet meenemen. We wensen U het beste de komende tijd, voordat U wordt verslonden, want de Heer ziet uw valse streken''

Dit verwijst wellicht naar de kerkgebouwen die in die tijd werden gekaapt door de protestanten, of in elk geval verlaten door de katholieken. Wellicht  probeerde de katholieke kerk bescherming te verkrijgen bij de koning, was daar geld in het spel ?

''Almachtige God behoed ons toch voor het gekroonde beest met zijn (?) die ons proberen te vernietigen''

Het lijkt me duidelijk dat aan deze goktafel aan de linkerkant geen protestanten aanwezig zijn. Dat is een spel tussen de kerk en de wereldse macht, een spel dat de kerk verliest. Aan de rechterkant van de tafel wordt niet meer gespeeld. De naakte monnik krijgt daar een lesje, zelfs een ''zegenend gebaar'' van een protestant.

:)
Lx
« Laatst bewerkt op: november 02, 2008, 21:52:31 pm door Goodies »

Offline keramiek

  • Deskundige moderne vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 4819
  • 0
Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #5 Gepost op: november 02, 2008, 22:20:44 pm »
Links gebeurt iets tussen de koning van Frankrijk en de paus.

Beste Lex,

waarom denk je hierbij aan de Franse koning? Waarom zou Karel IX hier afgebeeld worden?
Op dat ogenblik streeft hij weliswaar nog naar godsdiernstvrede en moet de wrede Bartholomeusnacht nog plaatsvinden (in 1572 ).
Maar iindien je verhaal klopt verwacht ik toch eerder de Spaanse vorst Filips II.

Met vriendelijke groet,
Keramiek.

Ex_Libris

  • Gast
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #6 Gepost op: november 02, 2008, 22:22:33 pm »
@Goodies

Bedankt voor je reactie!
Aan de rechterkant wordt nog wel degelijk gespeeld. De persoon die jij protestant noemt heeft 2 dobbelstenen in zijn hand. De koning lijkt meniet de koning van Frankrijk,maar of Philips II of de Hertog van Alva of zo.


Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #7 Gepost op: november 02, 2008, 22:23:56 pm »
Philips II staat er ook op, maar die zit in het midden te kaarten, dacht ik.

Enige gelijkenis is er wel met Karel IX zie onder

Dit slaat natuurlijk op de aktualiteit van dat moment. Helaas weet ik te weinig details van de historische context. We zouden deze plaat wat nauwkeuriger kunnen dateren, als duidelijk is wat zich links afspeelt tussen de paus, de koning en die (deken?) links.

:)
Lx
« Laatst bewerkt op: november 02, 2008, 22:29:09 pm door Goodies »

Offline swa

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 1085
  • 0
  • Ik verzamel o.a. Filips II-munten
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #8 Gepost op: november 02, 2008, 22:27:10 pm »
Lx, de plaatsen aan de tafel zijn anders verdeeld: de katholieken zitten met hun rug naar hier,
het blijft een vraagteken wie links aan de kop van de tafel staat.

Zie de tekst rechts onderaan en bekijk de tekening van links naar rechts: onze kelken en cibories zijn vervlogen,
cap en covel (kleed) zijn verspeeld.

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #9 Gepost op: november 02, 2008, 22:31:34 pm »
@swa lees mijn verklaring. En het was al gezegd, protestanten kaarten niet.

De kerk zit te kaarten met de Habsburgers en de koning vn Frankrijk. De monnik verliest zijn kleren.

:)
Lx

Offline swa

  • Volledig lid
  • Forumlid
  • **
  • Berichten: 1085
  • 0
  • Ik verzamel o.a. Filips II-munten
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #10 Gepost op: november 02, 2008, 22:36:30 pm »
Er zijn heelwat verschillen tussen het exemplaar van Ex Libris en dat van het Rijksmuseum.
Een studie daarvan is al de moeite waard.

Ex_Libris

  • Gast
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #11 Gepost op: november 02, 2008, 22:37:22 pm »
Philips II staat er ook op, maar die zit in het midden te kaarten, dacht ik.

Enige gelijkenis is er wel met Karel IX zie onder

Dit slaat natuurlijk op de aktualiteit van dat moment. Helaas weet ik te weinig details van de historische context. We zouden deze plaat wat nauwkeuriger kunnen dateren, als duidelijk is wat zich links afspeelt tussen de paus, de koning en die (deken?) links.

:)
Lx

Hetzelfde is te zeggen voor Philips II

« Laatst bewerkt op: november 02, 2008, 22:42:19 pm door Ex_Libris »

Offline Goodies

  • moderator boards
  • Forumjunk
  • *
  • Berichten: 48666
  • 0
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #12 Gepost op: november 02, 2008, 22:38:04 pm »
De persoon die jij protestant noemt heeft 2 dobbelstenen in zijn hand.

Kijk maar goed, deze protestant is niet aan het dobbelen, hij geeft de (inmiddels naakte) monnik uitleg. Gokken mag niet.

:)
Lx

Offline keramiek

  • Deskundige moderne vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 4819
  • 0
Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #13 Gepost op: november 02, 2008, 22:41:21 pm »
En het was al gezegd, protestanten kaarten niet.

De Vlaamse identiteit verklaart misschien wel de vertoning van kansspelen. Van der Heyden is opgevoed en leeft in een overwegend katholieke streek waar dergelijke spelen in de praktijk geduld worden.

Om zijn prent 'leesbaar' te maken voor zijn Vlaams publiek moet hij zich bedienen van beelden die begrepen worden.

Dan zijn die kansspelen volgens mij een glasheldere taal.

Met vriendelijke groet,
Keramiek.

Offline keramiek

  • Deskundige moderne vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 4819
  • 0
Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #14 Gepost op: november 02, 2008, 22:47:24 pm »
Er zijn heelwat verschillen tussen het exemplaar van Ex Libris en dat van het Rijksmuseum. Een studie daarvan is al de moeite waard.

Is er iemand bereid die vergelijking uit te werken? Ik ben immers nog niet zo handig met paint.

Het zou inderdaad handig zijn de verschillende figuren uit de twee prenten naast elkaar te plaatsen in afzonderlijke berichten zodat we vlotter, maar vooral gepaster kunnen reageren.

Dank bij voorbaat.
Keramiek.
 

Offline keramiek

  • Deskundige moderne vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 4819
  • 0
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #15 Gepost op: november 03, 2008, 00:25:30 am »
Is er iemand bereid die vergelijking uit te werken? Ik ben immers nog niet zo handig met paint.

O.K., ik ben ermee begonnen.

Graag even geduld voor het vervolg. Dank bij voorbaat.

Met vriendelijke groet,
Keramiek.


Offline keramiek

  • Deskundige moderne vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 4819
  • 0
Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #16 Gepost op: november 03, 2008, 00:27:02 am »
Inderdaad Swa, er zijn duidelijk verschillen te zien. Kennelijk werden hier twee verschillende blokken gebruikt.

Ik doe voort.

En dan maar hopen dat het 'lezen' van de prenten eenvoudiger wordt!

Met vriendelijke groet,
Keramiek.
« Laatst bewerkt op: november 03, 2008, 00:45:29 am door keramiek »

Ex_Libris

  • Gast
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #17 Gepost op: november 03, 2008, 00:45:56 am »
Het lijkt er op dat de versie van het Rijksmuseum een latere versie is. Ten eerste vind ik de kwaliteit van mijn prent wat beter.Ten tweede is de Rijksmuseum prent 2 maal gesigneerd. Linksonder de signatuur van Pieter van der Heyden (PA ME = Petrus   Merica)en rechtsonder een andere signatuur CVExcu (?), waarschijnlijk die van de herdukker.

Rob

PS Deze prent is zijn €30 al dubbel en dwars waard :)

Ex_Libris

  • Gast
Re: Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #18 Gepost op: november 03, 2008, 00:58:30 am »
Ik vond zonet bij mijn speurtocht op het net een latere kopie uit Engeland,waar de gezichten zijn aangpast aan de tijd:




Bron: http://www.bpi1700.org.uk/printsMonths/januaryfebruary2008.html

Rob

Offline keramiek

  • Deskundige moderne vondsten
  • Forumlid
  • *
  • Berichten: 4819
  • 0
Spotprent Pieter van der Heyden(rond 1570)
« Reactie #19 Gepost op: november 03, 2008, 01:00:22 am »
Deze prent is zijn €30 al dubbel en dwars waard :)

Dat mag je wel stellen Rob. En ik hoop voor jou dat onze diskussie je prent nog interessanter maakt.

Tot straks,
Keramiek.